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王安憶的長(zhǎng)篇《一把刀，千個(gè)字》在2020年第5期《收成》宣布后，在年末的多個(gè)文學(xué)榜評(píng)選中屢次獲獎(jiǎng)，并奪得《收成》年度榜長(zhǎng)篇第一。評(píng)論家張新穎這樣點(diǎn)評(píng)這部小說：“王安憶真摯而銳利地來叩問、考慮、辨證、描繪，在革新、抱負(fù)、崇奉與油鹽醬醋、請(qǐng)客吃飯、人間煙火的張力中推動(dòng)敘說，一個(gè)字一個(gè)字地寫出前史、年代、個(gè)人的難以化解的糾結(jié)和耐久的傷口，由此成果的這部著作，不只再次證明她發(fā)明力的歷久彌新，也向踏實(shí)喧鬧的實(shí)踐提示文學(xué)銘刻的嚴(yán)肅和深重?！?/p>

為此，本報(bào)特邀《收成》副主編、小說責(zé)編鐘紅明與王安憶就長(zhǎng)篇文本翻開對(duì)談，試圖用12問勾勒其間的“嚴(yán)肅和深重”。以下“王”為王安憶，“鐘”為鐘紅明。

——編者

一、標(biāo)題

鐘：多年前您曾說起，“標(biāo)題其實(shí)指示著對(duì)岸，當(dāng)對(duì)岸太遠(yuǎn)或許太迷茫的時(shí)分，需求有一個(gè)引渡，通過彎曲的路途，它終會(huì)浮現(xiàn)在天際線處?！辈恢肋@部長(zhǎng)篇何時(shí)被命名？當(dāng)我第一眼看見“一把刀”與“千個(gè)字”并置，覺得“千個(gè)字”不止是個(gè)園的竹子，像用文字鋪陳的圖卷。

王：這標(biāo)題確實(shí)是在動(dòng)筆之前決議的，它起到圈地的效果，在一片含糊中劃下了鴻溝。字面上看，“一把刀”是指揚(yáng)州三把刀中的一把，菜刀；“千個(gè)字”則來自個(gè)園，“月映竹成千個(gè)字”，替這位淮揚(yáng)大廚繪一幅布景。假使揭去現(xiàn)成的圖畫，帶著一點(diǎn)“私貨”，且是另一幅，那便是一刀剁下，四濺起來的不是火花，而是“字”。我從前規(guī)劃，故事到結(jié)尾，讓主人公有一番傾述，竹筒倒豆子一般。問題是倒給哪一個(gè)？或許是舊金山唐人街的臺(tái)山老板，初步收留他的那位，或許大西洋城的倩西，總歸，這個(gè)人不在至親和夙怨，應(yīng)在陌路，疏闊的人世里，他說他的，他聽他的，說和聽的徹底或許不是一回事。切膚的痛楚，一旦付諸言語，立馬遠(yuǎn)開十萬八千里。但是，再回舊金山似乎理由缺乏，我又不樂意旁生枝節(jié)，多出贅筆；去倩西處算是順路，臨到跟前卻王顧左右而言他。成果，終了，是向著鋼廠原址的行車軌跡，虛空茫然中的招娣，濺起一泓熱淚。

二、要害

鐘：小說從紐約法拉盛寫起，我認(rèn)為要害與您2016年曾在紐約訪學(xué)相關(guān)，看了自序，才知想法起于1970年代末您在《兒童年代》做夏令營(yíng)采訪時(shí)的見識(shí)。小說里夏令營(yíng)的部分是陳誠(chéng)人生轉(zhuǎn)機(jī)的要害。一部著作的寫作要害或許埋得很早，終究結(jié)構(gòu)成型的要素卻是多種。

王：全部都仍是從人物動(dòng)身，重要的是要為人物找環(huán)境，就像《匿名》里的失憶者，放他到哪里。這當(dāng)?shù)卣也坏剑宋锞突顒?dòng)不起來，一向蟄伏在胚胎狀況，找到當(dāng)?shù)?，好像種子著床，天然就生長(zhǎng)起來?！皞邸敝腥?，早已變了物種，我又不善穿越，總是意在常態(tài)。法拉盛翻開一個(gè)新維度，依然是你我他，又不是你我他，似乎時(shí)刻停留，其實(shí)是相對(duì)論的概念，要回到時(shí)刻來源，混沌國(guó)際，就讓他到那里去吧，療傷也罷，了斷也罷，破了結(jié)痂再?gòu)念^也是個(gè)出路，就看他造化了，總歸一句話，活下去。活著活著，工作來了，前史后事，一股腦兒迎面而上，因法拉盛不是世外，而是個(gè)大紅塵，世內(nèi)的世內(nèi)，這正是小說的世風(fēng)，所以，一拍案，便是它了！

三、姓名

鐘：小說里首要人物的姓名可謂極簡(jiǎn)，往往就以人物聯(lián)絡(luò)稱號(hào)，“陳誠(chéng)”是順手拈來，他被叫做弟弟、兔子，父親參加革新后改名楊帆，扔掉了祖姓，乃至不再習(xí)氣故土揚(yáng)州……這是有意的“匿名”化嗎？

王：或許是歷來的習(xí)氣。給人物起名我是適當(dāng)慎重的，因讀小說常常被繁復(fù)的人名搞糊涂，所以更提醒了自己。我是這樣規(guī)劃的，能不必姓名就不必姓名，比方“三戀”，比方《酒徒》，最近的是《匿名》，這是第一步；其次，能用別稱的就用別稱，比方《荒山之戀》里的“金谷巷女孩”，《米尼》里的“平頭”，《酒徒》里的那個(gè)“小什么”，《長(zhǎng)恨歌》的康明遜雖是臺(tái)甫，但叫得多的是“毛毛舅舅”；第三，或許，用乳名，《妙妙》的“妙妙”，《天香》里的“小綢““戥子”，《我愛比爾》的“阿三”，我覺得乳名最有氣憤，因是父母叫的，里邊有血脈和哺育；終究，實(shí)在混不曩昔了，只能用臺(tái)甫，有一些是有意圖的，比方“楊帆”便是，看得出年代，《富萍》的“富萍”，有地域的氣味，江北那一帶的女孩就取這樣的姓名，有一點(diǎn)鄉(xiāng)艷，《長(zhǎng)恨歌》里的王琦瑤則是城市之光底下販子人家的碧玉；還有一些則是最無意蘊(yùn)最遍及，大街上一喊無數(shù)人回頭，比方“師師”的原名“師蓓蒂”，咱們小學(xué)就有個(gè)“蓓蒂”。那廚子我真想不出像他的姓名，不是形象不明，而是覺得他必定有個(gè)好姓名，僅僅不得知。文學(xué)有時(shí)分也像科學(xué)，重在發(fā)現(xiàn)。所以，只得混叫了。

四、身份

鐘：一般小說討論身份，尋覓父系母系承認(rèn)血脈與勾連。而關(guān)于陳誠(chéng)，關(guān)于法拉盛很多的人，卻是自動(dòng)切斷、扔掉了既往，為了重生。在自序里您運(yùn)用“海量的匿名”來描繪。那么，“藏匿”是否也是小說動(dòng)機(jī)的一部分？

王：法拉盛的“藏匿”，不是形而上的，便是“形”。我第一次去那里，便被招引住了，身前死后的人臉，都有故事，有的找得到范本，比方林語堂的“唐人街”，比方白先勇的“謫仙記”；比方聶華苓“桑青與桃紅”；我國(guó)改革開放。還有的找不到范本，原始性的，單是看那寫字樓電梯間里的招牌，不知道有多少故事的頭尾：律所，牙科，相術(shù)，婚姻介紹，移民咨詢，房屋中介，錢銀兌換。至于門面后的隱情，徹底摸不著腦筋了。哈金寫過法拉盛，如一向編撰用的是英文，但似乎是第一次，自己翻譯成中文，國(guó)內(nèi)應(yīng)該有發(fā)行。從法拉盛圖書館借出看了，覺得有意思，單不過冰山一角，還有得寫呢！

五、地輿

鐘：在小說的國(guó)際里，全部精力的探求，必定需求實(shí)踐國(guó)際的執(zhí)行。許多作家寫作有地輿標(biāo)簽。您寫紐約法拉盛七號(hào)線站臺(tái)一出，各種我國(guó)方言爆破開來。您對(duì)法拉盛的形象怎樣？

王：這大約是全國(guó)際最大和最晚近的華埠了吧。簡(jiǎn)直一切當(dāng)?shù)氐奶迫私?，都有舊朝的氣味，還有南亞的氣味，和華人出洋的前史地緣有關(guān)，總是染著戚容。住紐約的日子，度過一個(gè)我國(guó)年，歲除，通過曼哈頓的唐人街，暮色中人們圍著鮮花鋪?zhàn)犹暨x，零下的氣溫里，人和花都是蜷縮的，鄉(xiāng)愁也是蜷縮，不由心生惆悵。荷蘭阿姆斯特丹的華人社會(huì)最有實(shí)力，聽說引領(lǐng)歐洲的僑界，形制上卻是松懈的，間插在街市里，卻有中文的地名和路牌，標(biāo)明著前期移民的腳印。法拉盛更像我國(guó)內(nèi)陸的二三線城市，粗暴、豪放、軒朗、大開大合，新的國(guó)際，新的人類。小說中的淮揚(yáng)廚師便是在那里找到的原型，我問他各菜系的特征，他真是那么答復(fù)的：任何菜系做到第一流便無差別。多年前，我曾提出寫作的四不準(zhǔn)則，其中有一項(xiàng)，不要風(fēng)格化，此刻方才有了依據(jù)。

六、時(shí)空結(jié)構(gòu)

鐘：對(duì)個(gè)人來說，時(shí)刻具有不同的特點(diǎn)和含義，由于背面的回想不同。這部小說并不選用線性時(shí)刻敘事，而是從陳誠(chéng)的人生中段、現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)態(tài)初步切入，交織著他的少年回想，上海胡同、揚(yáng)州、高郵，下半部轉(zhuǎn)回哈爾濱，敘述他被遮蓋的身世……文本上由此構(gòu)成了多聲部的、復(fù)調(diào)的敘事，這樣的時(shí)空架構(gòu)出于怎樣的考量？操控的困難在哪兒？

王：這樣的結(jié)構(gòu)仍是從敘事的功率動(dòng)身，假使按人物的編年，天然時(shí)刻的進(jìn)程，一是需求綿長(zhǎng)的篇幅，二是需求更多的細(xì)節(jié)，會(huì)吞沒我認(rèn)為重要的進(jìn)程。寫實(shí)主義的費(fèi)事就在于無法疏忽進(jìn)程，所以，也是對(duì)我自己的一個(gè)應(yīng)戰(zhàn)。我將法拉盛作為敘事的根本時(shí)刻點(diǎn)，中文沒有時(shí)態(tài)，這個(gè)時(shí)刻點(diǎn)不免是含糊的，所以，內(nèi)部必定要有個(gè)嚴(yán)重度，不然會(huì)渙散掉。這個(gè)嚴(yán)重度便是“母親”缺位的占位，也正是整個(gè)表述的中心，我期望它可以重要到不管輻射半徑有多么遠(yuǎn)，都不至于脫靶。這樣妄圖的困難首要在上半部，形似松懈，實(shí)踐箭在弦上，刻不容緩，寫得也比較費(fèi)勁，一步三回頭。到了下半部，時(shí)刻回到工作的起點(diǎn)，也便是曩昔時(shí)的初步，多少輕松下來，就像交響樂里一個(gè)發(fā)展部，相對(duì)獨(dú)立，又時(shí)時(shí)刻刻回應(yīng)主題，將從前的鋪陳調(diào)集起來，參加進(jìn)來，節(jié)奏屬“如歌的行板”，恰是我拿手的，寫到這兒逐步有了決心。

七、功課

鐘：小說里關(guān)于淮揚(yáng)菜與上海菜，時(shí)令、土地出產(chǎn)與天然，許多風(fēng)趣描繪。但美食作家沈嘉祿看過小說后說：“實(shí)踐上這部新作中觸及的淮揚(yáng)菜僅僅是一個(gè)引子?！毙≌f畢竟是寫一位工作廚師，是否也需求“做功課”？

王：我最喜歡聽手藝人說話，有一次我送家里一具紅木櫥去修，木器行老板一看就說是民國(guó)的東西，問從哪里看出，答復(fù)榫頭，接著告知各種嵌榫的辦法形制，悵惘沒有基礎(chǔ)，徹底不能得門而入。從技藝又派生出各種行規(guī)，這都觸及人類學(xué)領(lǐng)域了。

挑選淮揚(yáng)菜廚師和個(gè)人閱歷有相關(guān)。從小帶我長(zhǎng)大的保姆是揚(yáng)州人，她發(fā)明了咱們家的食風(fēng)，從前在《富萍》里寫過?；磽P(yáng)一帶當(dāng)?shù)?，金秋十月，租車從寶?yīng)去高郵，車沿運(yùn)河走，一邊是稻田，一邊是柳樹，那一番風(fēng)情真是撩人。車到半途，遽然停下，因有高郵的車對(duì)面過來，兩輛車交換乘客，各自掉頭，省一半汽油，白賺一半車資，多么聰明風(fēng)趣！菜系后邊是日子的場(chǎng)景，不然就成食譜了。讓舅公帶了小孩子穿村走鄉(xiāng)辦宴，是我滿意的一筆，于我來說，也只有這當(dāng)?shù)乜梢宰咂饋?，又可學(xué)得廚，又可見得“禮”。從寒帶東北出來，總是到江南比較有安慰，鶯飛草長(zhǎng)?！堕L(zhǎng)恨歌》里，王琦瑤療傷的當(dāng)?shù)匾彩窃诮闲℃?zhèn)，大約是一種執(zhí)念吧！

八、學(xué)習(xí)

鐘：陳誠(chéng)“學(xué)習(xí)”的進(jìn)程是脫出慣例的。遽然風(fēng)暴來臨，他被母親“托孤”給女同學(xué)，雪夜攜來上海，住在孃孃的亭子間里。他沒進(jìn)過校園，課本是孃孃的《紅樓夢(mèng)》，舅公的《黃歷》，單先生的《周易》……為何如此組織？

王：德國(guó)漢學(xué)家阿克曼說蘇童是個(gè)從小提到小說的作家，我想我也是吧！在我看來，小說里有一種違背正統(tǒng)的道路，將它和前史、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)差異開來。當(dāng)然，日子是個(gè)大校園，可哪一門學(xué)科不是從日子里受教育，牛頓的萬有引力是從蘋果樹得來啟示，瓦特的蒸汽機(jī)原理則從歡騰的水壺萌生，這是廣義的說法，狹義上說，小說便是來自小說。

至于陳誠(chéng)的學(xué)習(xí)，就可倒溯到《啟蒙年代》，不是出于自覺，更挨近無意識(shí)。我總是妄圖讓人物的生長(zhǎng)脫出校園的既定范式。我想，這種躲避并不來自少小失學(xué)構(gòu)成的影響，現(xiàn)實(shí)上，我一向?yàn)榇藧濄?，覺得是我人生的嚴(yán)重缺點(diǎn)，但悵惘的心境并沒有阻礙我去發(fā)現(xiàn)體系性教育的狹窄。陳誠(chéng)便是一個(gè)赤子，但我不想讓他退回去，變成野蠻人，咱們也現(xiàn)已進(jìn)化到了文明年代，不是初民的國(guó)際。就像《匿名》，失憶也罷，蠻荒也罷，其實(shí)都是前一次文明的廢墟。那么，讓小孩子學(xué)什么呢？只能向第一次文明羅致養(yǎng)料。

九、崇奉、前史、啟蒙

鐘：有人說，“五〇”一代作家，對(duì)前史有持久敘事的熱忱。但在我的閱覽里，像您這樣在多部著作里，追問、思辨、不斷發(fā)掘人道，并不愿給人物簡(jiǎn)略的浪漫結(jié)局，在時(shí)下簡(jiǎn)略忘記的氣氛里，其實(shí)是困難重重的。您怎樣可以堅(jiān)持？

王：一個(gè)寫作者，很或許終身都在寫一本書，每一本都是未完成，每一本又都是續(xù)寫和補(bǔ)寫。“接”和“續(xù)”的是生東西，卻是從熟東西里長(zhǎng)出來。所謂“堅(jiān)持”，在我或許僅僅有股子干勁，還有，思辨對(duì)我有招引力，或許歸于理趣的愛好吧。在我這樣五十年代生長(zhǎng)的人，革新和啟蒙大概是逃避不了的命運(yùn)，我個(gè)人不太注重所謂“代際”聯(lián)絡(luò)。從藝術(shù)史、文學(xué)史、思想史的概念，五十年、七十年、乃至一百年或許都算作一代人。維多利亞年代的小說，通過多少年方才構(gòu)成一個(gè)文學(xué)概念？李白杜甫先后相距十年，算兩代人嗎？

十、缺席的母親

鐘：小說里兩次寫到孃孃相冊(cè)里他們一家四口的全家福，驚鴻一瞥，便消失了，僅僅留下四個(gè)通明角和空泛……他們一輩子都籠罩在“缺席的母親”的影子下。而爺叔帶他去鋼廠洗澡，同享的饕鬄一餐，那鋼火國(guó)際的溫柔鄉(xiāng)，感覺是補(bǔ)償他缺失的母愛，他乃至記住了一輩子。

王：這一位母親是以缺席的方法存在于孩子的日子，多少有些隱喻吧，盡管我不喜歡隱喻，但怎樣辦呢？文字自身便是隱喻，它的實(shí)質(zhì)是現(xiàn)實(shí)的代碼?！澳赣H”，關(guān)于這個(gè)孩子就像是年代精力的轉(zhuǎn)述，看不見，摸不著，說出來他也聽不懂，但無處不在，無時(shí)不在，休戚相關(guān)。相片僅僅個(gè)虛空茫然，更詳細(xì)的或許是另一些無關(guān)連的人和事，孃孃、招娣、姐姐、師師、一枝花、阿姨、倩西。至于舅公、單先生、舊金山老板、胡教師，則是父親的轉(zhuǎn)化，相比之下，父親于他卻是生分的。黑皮、小毛、鄂倫春小孩、超哥，是他的兄弟。兄弟就像幫會(huì)相同，是男孩生長(zhǎng)中不可少的部分。有了這些后天構(gòu)成的社會(huì)聯(lián)絡(luò)，他才可以健康地長(zhǎng)大。寫到他長(zhǎng)成少年，回到爺爺家，又再次回到孃孃家，自力更生，明辨是非，我都感到一種高興?？偹銖呐橙踔姓痉€(wěn)腳跟，穿過陰翳，走進(jìn)陽光。不單是年代的改變，更是生長(zhǎng)自身的期望，結(jié)出了果實(shí)。

閱歷過嚴(yán)重災(zāi)難的人有著什么樣的表情？這也是簡(jiǎn)略變成概念的。我從前遇見過從奧斯維辛集中營(yíng)死里逃生的一個(gè)白叟，瘦弱的身軀，有著單純的笑臉，咱們重復(fù)地問他曩昔的故事，他答復(fù)得適當(dāng)平平，所以咱們的發(fā)問也變得單調(diào)，他答復(fù)道，便是方才說過的那些。他不像是回絕回想，更或許的是，咱們將前史戲曲化了。我還遇到過廣島原子彈爆破的幸存者，他伸出雙臂，手腕向上，讓咱們看焚燒的疤痕。僅此而已，疤痕，終身帶著，不能修正，但是日子在持續(xù)。

十一、黑洞

鐘：小說給人形象最深入的，仍是好像黑洞一般的傷口后遺癥。兩處寫到父女大規(guī)模的抵觸，都是過不去的坎。陳誠(chéng)幾次三番人間蒸發(fā)，躲入大西洋城倩西的小窩，自己療傷。其實(shí)那個(gè)年代的種種決絕，咱們今日了解很多是根據(jù)“不得已”，父親和姐姐不愿寬恕對(duì)方，實(shí)踐是否不能寬恕自己？終究能否與前史與自己與別人寬和？

王：寬和是不或許的，最好的結(jié)局或許是扔掉寬和。陳誠(chéng)便是識(shí)其時(shí)務(wù)者，靠的不是腦筋，是身體。在風(fēng)險(xiǎn)中生計(jì)，天然生成知道怎樣自保。他就像鴕鳥，小時(shí)分鉆到床肚里，長(zhǎng)大后逃到大西洋城，他有意無意約束自己的感知，天性地了解，感知又傷身又悲傷。他顯得很沉著，其實(shí)是自我遮蓋。胡同里關(guān)于《馬蘭花》的歌謠，“勤勞的人在對(duì)你說話”，稍費(fèi)點(diǎn)心思，就聽得懂了，可他便是不想聽。聽懂有什么好處？只會(huì)有壞處。那張丟失的相片，他也甘愿它找不到，找到也是有害無益。父親和姐姐吵架，他先是用飲食諧和他們，然后裝醉，再不可，就去大西洋城。我沒去過大西洋城，但賭場(chǎng)和賭場(chǎng)都相同的晨昏顛倒，最適合藏身了。沒有曩昔，沒有將來，連現(xiàn)在都是不真實(shí)的，就像洞中一日世上千年的仙人洞。洞里洞外游絲一縷，牽著人，不讓脫手，那便是倩西。倩西是永久時(shí)刻和現(xiàn)世時(shí)刻的一個(gè)聯(lián)絡(luò)，她也是不自覺的人，用不自覺提示他的自覺，不自覺的人自有領(lǐng)悟，想不到的當(dāng)?shù)睾拖氩坏降臅r(shí)分，一指禪似地點(diǎn)了穴。比方說他“戀母”。

十二、離別與逾越

鐘：小說結(jié)尾“后來”這節(jié)，陳誠(chéng)由于孃孃亡故回來上海，或許是一次思念，或許也是此生的離別。終究，他站在鋼廠原址，眼淚“越觸碰越?jīng)坝?，幾成排山倒海之?shì)！”這部著作所要抵達(dá)的是何處？

王：便是從無覺到自覺吧！如他這樣的人，不能太理解，理解會(huì)害死他。假使境況簡(jiǎn)略，順暢地理解事理，即可輕松地活下來；境況雜亂的人，不那么理解，也一路下來了，所謂渾渾噩噩，他卻是有心人，有心才可照亮世事。我要做的便是，矇昧的世事在他的眼睛里一點(diǎn)一點(diǎn)明晰，跟著長(zhǎng)大成人，健全理性和理性，理解了，但不能頹廢，也不能超然，有些遭際是永久不能超然，超然意味著忘記，他不便是將身體忘記的用腦筋找補(bǔ)回來？超然其實(shí)也是弱者面臨強(qiáng)力，自我擺脫的一種說辭，工作遠(yuǎn)沒有到擺脫的時(shí)分，還將有很長(zhǎng)的知道和分辯的旅程，也不是多么深遠(yuǎn)的意圖，就看怎樣出題。用母親的說法是真理，在父親，或許便是知識(shí)，姐姐是對(duì)錯(cuò)的概念，到了他，只不過是符合品德的日子。

我看托爾斯泰《復(fù)生》，聶赫留朵夫走到西伯利亞流徙的止境，去要塞司令家做客，應(yīng)司令的女兒懇求，賞識(shí)她剛生下的一對(duì)雙胞胎寶寶，他遽然發(fā)現(xiàn)了一種品德的人生，簡(jiǎn)略、舒適、愉快、不遭罪。我當(dāng)然不敢自許和托爾斯泰相同的抱負(fù)，陳誠(chéng)也不是聶赫留朵夫，從貴族到底層，從有罪到贖罪，幾可成為圣徒，不過是微末如草芥的一個(gè)生命，在平凡的塵俗里，渡自己的小河。

作者:王安憶（聞名作家、上海市作協(xié)主席）、鐘紅明（聞名文藝評(píng)論家、《收成》副主編）

修改：周敏嫻