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導(dǎo)讀來源:湛廬文化小編按:3月10日,美國當(dāng)代最偉大的心理學(xué)家、紐約大學(xué)商學(xué)院教授、ted演講人喬納森·海特受湛廬文化邀請,攜其最新著作《正義之心》,作為主講嘉賓來到清華大學(xué),參加“正義之心:道德心理學(xué)高峰論壇”?;顒?dòng)伊始,由湛廬...
來源:湛廬文化
小編按:3月10日,美國當(dāng)代最偉大的心理學(xué)家、紐約大學(xué)商學(xué)院教授、ted演講人喬納森·海特受湛廬文化邀請,攜其最新著作《正義之心》,作為主講嘉賓來到清華大學(xué),參加“正義之心:道德心理學(xué)高峰論壇”?;顒?dòng)伊始,由湛廬文化董事長韓焱女士發(fā)表致辭,韓焱女士在發(fā)言中追溯了湛廬與海特之間的因緣際會(huì),并對他參加這次活動(dòng)表示感謝。
在海特的主題演講“貳十壹世紀(jì)的中國,資本主義將走向何方?”和清華大學(xué)心理系主任彭凱平的演講“道德心理學(xué)的挑戰(zhàn)與貢獻(xiàn)”之后,海特、彭凱平和清華大學(xué)政治學(xué)系副教授、著名學(xué)者劉瑜坐下來,共同對話人類的“正義之心”。這場對談十分精彩,彭凱平幽默,海特嚴(yán)謹(jǐn),劉瑜知性,叁位大咖不同的發(fā)言風(fēng)格,同是智慧的大腦相互熱情碰撞,暢談道德倫理、技術(shù)革命、文化可塑性,乃至人類社會(huì)發(fā)展的大趨勢等熱門話題,現(xiàn)場氣氛自由輕松,又不失熱烈!
如下為大家精選對談環(huán)節(jié)的精彩觀點(diǎn):
(左起為彭凱平、劉瑜海特和現(xiàn)場翻譯)
壹、我們的社會(huì)究竟是變得更好還是更壞?
“自以為是的頭腦”固然頑固,但人的道德會(huì)隨著社會(huì)發(fā)展而變化的
劉瑜:看了海特的《正義之心》這本書,我會(huì)變得很悲觀。但是我聽了他的演講以后,我又變得更樂觀了。《正義之心》這個(gè)書名,如果我來理解就是“自以為是的頭腦”,這樣正好解釋了它的副標(biāo)題,為什么人會(huì)被政治和宗教分裂。我們以前認(rèn)為政治和宗教的分裂是因?yàn)橛^點(diǎn)、教育或者真理問題,但是讀完《正義之心》之后,你會(huì)發(fā)現(xiàn),這不是教育問題,也不是智力問題,而是壹個(gè)道德畏懼問題。之所以人們有深刻的分歧,是因?yàn)槲覀兊牡赖挛窇郑拖裼械娜讼矚g吃西紅柿,有的人討厭吃西紅柿,或者有的人喜歡吃肉,有的人討厭吃肉,這種分歧是很深刻和讓人痛苦的。壹個(gè)不喜歡吃西紅柿的人,怎么讓他喜歡吃西紅柿呢?這是很難的,所以看海特整個(gè)研究得出來的結(jié)論之后,我覺得悲觀。
今天聽了海特先生的演講,我又重新樂觀了壹點(diǎn)。他認(rèn)為人的道德變遷,與工業(yè)化和后工業(yè)化這種社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是聯(lián)系在壹起的,也就是說人的道德水準(zhǔn)和道德認(rèn)識(shí)不是壹個(gè)固定的東西,實(shí)際上會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展,社會(huì)結(jié)構(gòu)的發(fā)展變化,中國人變得越來越好了,人們對權(quán)利、隱私、自由這類東西越來越珍視了。從這個(gè)角度,我于是又變得樂觀壹點(diǎn)了,雖然人與人不同,但是在壹定的社會(huì)關(guān)系和條件下,人是會(huì)變化的。
比如說西方價(jià)值意味著對權(quán)利和個(gè)體自由選擇的尊重,其實(shí)西方也在不斷西化的過程中。國外有學(xué)者說,西方人對同性戀的寬容,從50年代到現(xiàn)在也是有非常大的變化的,再往前推,我以前看過壹個(gè)德國電影,叫做《白色絲帶》,它講的是1914年壹戰(zhàn)時(shí)期的德國農(nóng)村社會(huì)。我吃驚地發(fā)現(xiàn),我以前覺得西方人講自由,講尊重人權(quán),但在那個(gè)電影里,在德國農(nóng)村,打小孩非常司空見慣,跟我們小時(shí)候看見的中國是壹樣的。所以西方社會(huì)在近壹兩百年也在發(fā)生急劇的變遷,從這個(gè)角度來說,我認(rèn)為這是文化開放性的壹個(gè)理由,其實(shí)所有的文化都是有可塑性的。正如海特的觀點(diǎn),為什么后工業(yè)社會(huì)會(huì)塑造不同的人性,是因?yàn)樵诠I(yè)社會(huì)里,你只是流水線上的壹顆螺絲釘,不需要強(qiáng)調(diào)你的創(chuàng)造性和自主性,說白了你就是壹個(gè)機(jī)器的零件。但是在后工業(yè)社會(huì)里面,每個(gè)人的作用要得到強(qiáng)調(diào)。這是我們保持樂觀的壹個(gè)理由吧。
技術(shù)浪潮讓世界越來越好
彭凱平:劉瑜壹下子把海特先生的《象與騎象人》和《正義之心》兩本書之間的邏輯延續(xù)講得清清楚楚。海特是積極心理學(xué)家,他講人為什么可以做得更好,所以他講了工業(yè)革命。
我個(gè)人覺得,工業(yè)革命只是壹個(gè)載體,我把它叫做技術(shù)革命。很多人沒有意識(shí)到,人類的歷史中,好多變遷是由技術(shù)來決定的。比如說馬的第壹次出現(xiàn),然后騎兵的出現(xiàn),就已經(jīng)改變?nèi)祟悮v史。后來人類掌握了堅(jiān)船利炮,掌握了鋼鐵。而現(xiàn)在又到了信息技術(shù)革命的時(shí)代,中國人真的很幸運(yùn),20世紀(jì)80年代,中國的最高領(lǐng)導(dǎo)人在壹定程度上放開了網(wǎng)絡(luò)技術(shù),壹下子讓中國的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì),網(wǎng)絡(luò)思潮,網(wǎng)絡(luò)思維得到了發(fā)展。要知道這些人的壹念之差就會(huì)改變歷史。
我是學(xué)心理學(xué)出身的人,相信理念、相信態(tài)度,相信覺悟。但是現(xiàn)在我覺得技術(shù)也很重要,我相信隨著技術(shù)革命的發(fā)展,中國社會(huì)在某種意義上越來越好,因?yàn)榧夹g(shù)浪潮太厲害了,根本擋不住??偟膩碚f我們在往好的方向走,這也是社會(huì)的進(jìn)步,也是科技的進(jìn)步帶來的壹種變化。
人類社會(huì)在演進(jìn),合作變得越來越重要
喬納森·海特:我覺得我是壹個(gè)極度樂觀的人,在《正義之心》這本書里,其實(shí)我的樂觀也是充斥在里邊的。從人類學(xué)的角度來看,我們實(shí)際上是從非洲開始發(fā)源的靈長類動(dòng)物。剛開始我們建立族群,并且這個(gè)族群不以家庭和血緣為限制,成功地把它擴(kuò)展出家庭和血緣的聯(lián)系,就是因?yàn)榻⒘艘紓€(gè)框架,在這種框架之下,大家能夠互相交換信息,互相建立信任。這個(gè)已經(jīng)是50萬年以前的事情。自那個(gè)時(shí)候開始,人類社會(huì)壹直在演進(jìn),社區(qū)和社團(tuán)的大小壹直在飛速增加,道德的秩序本身也越來越復(fù)雜。這其中最重要的壹點(diǎn),商業(yè)并不是壹個(gè)游戲,我們要壹起找到更好的方式,讓大家更好地來合作,取得更好的成就。我兒時(shí)受到的教育,讓我對中國感覺是很神秘的,而且中美雙方的導(dǎo)彈就那樣互相對著,我當(dāng)時(shí)絕對不敢想象幾十年后能坐在清華大學(xué)的教室里面。
貳,商業(yè)倫理課還有用嗎?
改變大象行走的路徑
喬納森·海特:我在紐約大學(xué)斯特恩商學(xué)院教商業(yè)倫理,我能夠感受到教“倫理道德”的痛苦。如孔子和孟子說的,道德其實(shí)是壹個(gè)需要經(jīng)過時(shí)間不斷訓(xùn)練的直覺,學(xué)校里的倫理課程只是壹個(gè)方面。我們需要增加壹些東西,比如說在學(xué)校的文化里面,潛移默化地,不斷重復(fù)更好的商業(yè)倫理會(huì)導(dǎo)致什么樣更好的結(jié)果,讓大家更多地耳濡目染,經(jīng)過長時(shí)間的浸潤會(huì)有更好的效果。
我對倫理教育更大的期望在于,壹點(diǎn)點(diǎn)環(huán)境的改變可能會(huì)對個(gè)人帶來很大的影響。作為心理學(xué)家,我們就要發(fā)現(xiàn)這樣的工具,來幫助人變得更道德。
其實(shí)還有第叁條路。如果說我們的“心”是放任的大象,我們的“智”是具備掌控能力的騎象人,它們往往意見相左,那么我們除了和騎手談話,和大象談話,還有壹條路是改變大象行走的路徑。我們應(yīng)該從叁種不同的路徑去改變。
你永遠(yuǎn)都無法給裝滿水的碗倒水
劉瑜:作為老師,我們都能感受到說服壹個(gè)人有多么難。當(dāng)壹個(gè)人已經(jīng)有非常清晰的意見時(shí),成年人之間是不太可能相互說服的。但是,有很多人對很多問題沒有清晰的意見,這個(gè)時(shí)候你可能去改變他,說服他。因?yàn)槟憧梢园芽胀胙b上水,但是你不太可能把裝上水的碗倒出去。所以對即便已經(jīng)裝上水的碗來說,有的時(shí)候教育的目的也不壹定是為了改變他,很大程度上是為了拓展他的視野,而不是改變他的觀念,至少讓他意識(shí)到有與你不同的某些觀念的存在,并且這些觀念存在的原因是什么。如果老師能夠使學(xué)生明白這個(gè),我覺得教育的目的就達(dá)到了。
當(dāng)我們不可能用說服這種方式去改變壹個(gè)人的時(shí)候,你可以在壹個(gè)制度設(shè)計(jì)中提供壹些機(jī)制來改變?nèi)说男袨榉绞?,比如說企業(yè)責(zé)任這個(gè)問題,打個(gè)比方,如果政府能夠在給企業(yè)的慈善工作進(jìn)行減稅,這就是海特說的改變大象走的路徑,使他的行為改變,而未必是說服他慈善這個(gè)事情多么好,或者是環(huán)保,這也是企業(yè)社會(huì)責(zé)任的壹部分,通過企業(yè)不同的路徑使它作出改變,我覺得這個(gè)可能比說服更有效。
發(fā)揮情境的力量
彭凱平:叁年前,我和喻豐老師發(fā)表了壹篇文章,叫做《實(shí)驗(yàn)倫理學(xué)》,我們實(shí)際上就是想探索壹下,用壹些什么樣的可以操作、控制和測量的方法讓我們的倫理發(fā)生壹些變化。我們總結(jié)出來,有如下肆點(diǎn):
第壹個(gè),所有的倫理都是“情境”的。我們發(fā)現(xiàn)壹些特別小的情境的調(diào)節(jié)就可以改變?nèi)说牡赖乱庾R(shí)和判斷。比如說讓燈光變得亮壹點(diǎn),人就變得正大光明。讓燈光變得暗壹點(diǎn),這個(gè)人就喜歡搞鬼鬼祟祟。日照、燈光都對我們有影響。還有比如高低、香臭,香的時(shí)候愿意做好的事情,臭的時(shí)候就愿意做壞的事情。所以我說霧霾最壞的是讓我們的心靈都有霧霾,是情境的改變。
第貳個(gè),所有的倫理是鑲嵌在行動(dòng)之中,與其讓他去說,應(yīng)該讓他去做。人是這樣的,做了壹件事情以后,其實(shí)就產(chǎn)生了壹種認(rèn)識(shí),我原來是壹個(gè)好人,愿意做好的事情。這是我們的壹個(gè)基本判斷和理解。如果人做了壞事情,以后就容易做壞事情。這個(gè)大家都知道,爸爸媽媽教育小孩都是這樣的,你小時(shí)候偷針,長大以后就竊國了。行動(dòng)的意識(shí)和創(chuàng)造,這是非常有意義的。我在emba做的壹個(gè)課程,叫做“修心”,我讓大老板做壹些善事,他們會(huì)發(fā)現(xiàn)得到的快樂和價(jià)值是沒有想到的,哪怕是讀壹篇小詩都特別有意義,所以我尤其鼓勵(lì)黨員干部到大學(xué)來學(xué)心理學(xué),修心特別重要。
第叁個(gè),所有的行動(dòng),壹定要調(diào)動(dòng)他的情緒,光講道理是沒有用的。情緒、視頻、音樂,各種各樣的事情,人壹被感動(dòng),其實(shí)就可以引起他意念的變化。
第肆個(gè),所有的這些事情,壹定跟價(jià)值聯(lián)系在壹起?,F(xiàn)在的社會(huì)應(yīng)該讓善良的人得到好處,不應(yīng)該讓壞的人得到好處。這是人類的壹個(gè)倫理教育?,F(xiàn)在為什么有些企業(yè)家以前不太關(guān)心這些東西,因?yàn)樗褪歉蓧氖虏虐l(fā)了財(cái)。所以我們壹定要交稅,壹定要保護(hù)環(huán)境。
如何把這肆個(gè)要素結(jié)合起來,就會(huì)是很大的創(chuàng)新。
叁,社會(huì)、人心將去向何方
互聯(lián)網(wǎng)的存在讓“確認(rèn)偏見”更容易
喬納森.海特:互聯(lián)網(wǎng)實(shí)際上對人類的生活也有很多誤導(dǎo)的地方。剛才提到壹個(gè)心理學(xué)名詞叫做“確認(rèn)偏見”,互聯(lián)網(wǎng)的存在讓確認(rèn)偏見更容易。舉壹個(gè)例子,如果有壹個(gè)人相信奧巴馬總統(tǒng)是奶酪制成的,你去百度或者谷歌的話,你可以用更多的證據(jù)來支持確認(rèn)你的偏見。
但是,同樣壹個(gè)硬幣有兩面,有壹面的同時(shí)還有另外壹面?;ヂ?lián)網(wǎng)當(dāng)然有好處,科技的存在使更多人的連接成為可能,現(xiàn)在已經(jīng)存在了很多的自發(fā)存在連接的社區(qū),在這個(gè)社區(qū)里面會(huì)形成自然的規(guī)則,在里面做不道德的事或者表現(xiàn)不好的人會(huì)被社區(qū)內(nèi)部排斥,所以總的來講是更樂觀的,互聯(lián)網(wǎng)的存在會(huì)讓人的生活更幸福。
人心永遠(yuǎn)是正面的
彭凱平:我和喬納森都是壹樣的,我們都是不可救藥的樂觀主義者。因?yàn)槿诵挠肋h(yuǎn)是正面的,是追求進(jìn)步的??茖W(xué)技術(shù)發(fā)明在人類歷史上有很多,但是我們最后選擇的壹定是對自己有意義的,關(guān)鍵是我們要適應(yīng)它,掌握它。比如慈禧太后時(shí)代的火車被認(rèn)為是是妖魔怪獸,但是今天又如何呢?所以我經(jīng)常講,對技術(shù)不要畏懼,我們要有積極的心態(tài),我們要去選擇,去控制,去升華,實(shí)在不行,我們?nèi)プ龇?,這樣的技術(shù)不能做,不能存在。我相信人心的堅(jiān)強(qiáng),技術(shù)對我們?nèi)诵钥隙ㄓ胸?fù)面的,但是最后勝利的壹定是善良正面的人性。
對于互聯(lián)網(wǎng)。我個(gè)人覺得它確實(shí)有好多的問題,但是起碼在知識(shí)傳播上起到了正面的作用。在以前,中國的知識(shí)掌握是由少數(shù)精英,這些人技術(shù)超群,記憶力又很好,又不用擔(dān)心別的事情,所以他就是活著的百科全書,但是再偉大的學(xué)者也不可能把所有的知識(shí)掌握?,F(xiàn)在有了互聯(lián)網(wǎng),壹個(gè)9歲的小孩百度壹下,就知道很多歷史事件,比我們的學(xué)者都掌握得更精確,這個(gè)就是互聯(lián)網(wǎng)帶來的積極的變化。
人壹定能夠戰(zhàn)勝邪惡或者機(jī)器,但是需要條件
劉瑜:我是教政治的,上課的時(shí)候,有學(xué)生站起來問我,如果自由言論越多越好的話,你怎么能夠保證壹定是那個(gè)好的言論會(huì)戰(zhàn)勝壞的言論呢?我想了想,回答說不能保證,至少是短期內(nèi)不能保證。這個(gè)問題有很多的學(xué)者或者博弈論者研究過,如果這個(gè)game,這個(gè)博弈是長期和重復(fù)的,我們也許能夠認(rèn)為好的、積極的東西會(huì)戰(zhàn)勝所謂的邪惡的、負(fù)面的。就柴靜“穹頂之下”的那個(gè)議題,假如說有外力的干涉終止這個(gè)討論,使得這個(gè)討論無法深化和發(fā)展,就有可能在某壹個(gè)階段,會(huì)是負(fù)面的、惡意的觀點(diǎn)戰(zhàn)勝好的、正確的觀點(diǎn),這是有可能的。我看到有的研究認(rèn)為,在經(jīng)濟(jì)有危機(jī)的情況下,壹個(gè)有新聞自由的國家,這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)會(huì)被放大的可能性大于壹個(gè)不是新聞自由的國家,也就是說,在特定的情境下,你說政治的自由也好,或者技術(shù)的發(fā)展自由也好,它被放大的話,有可能會(huì)在短期內(nèi)帶來負(fù)面效應(yīng)的。所以自由導(dǎo)向好的后果可能需要壹系列的條件。當(dāng)然作為心理學(xué)家,或者政治學(xué)家,還有經(jīng)濟(jì)學(xué)家,要去研究這些條件到底是什么。我不會(huì)像彭老師或者海特那么樂觀,但是我也同樣認(rèn)為人壹定能夠戰(zhàn)勝邪惡或者機(jī)器,但是需要條件的,需要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)和開拓這些條件。